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第四辑 对话录（第2页）

朱向前：你的这种论证有价值。《遍地葵花》这部长篇可以说是迄今为止，军旅作家对农民军人主题最为自觉、用力最著、成熟最大的一部作品。可惜的是陈怀国在驾驭长篇的力量上还有待修炼，特别是对当下中国现实生活的把握欠深刻、细微，使这部作品也成了个半部杰作。如果《遍地葵花》的后半部，仍能在当下转型大背景下，把许家忠的蜕变用令人信服的细节描画出来，许家忠这个形象就有了划时代的地位了。即使如此，我还是特别看重《遍地葵花》在90年代的重要性，它标志着作家对把握军队主体深层内容的自觉，使“农家军歌”增添了形而上的内容。在此之前，“农家军歌”作品的太过原生性、太平面化、太琐屑，遭人很多讥诟。另外，乡土中国与农民军人这一理论问题被一流军旅作家理性地认知，定会导致比较完美地表达这一主题大作品的出现。

柳建伟：最近，阎连科发表了《大校》和《农民军人》两部中篇，都能证明他已在做向“农民军歌”里注入形而上内容的努力，尽管还做得略嫌生硬。进入90年代，朱苏进一支的军旅小说尽管日渐衰微，但《炮群》和《醉太平》还是没有其他作品能完全把它们遮盖。不过，仔细研读后，却只能得出这样一个结论：这两部长篇的生命力恐怕比不过作者在80年代发表的《第三只眼》、《凝眸》和《绝望中诞生》。这一操作套路到90年代后的式微，有其深刻的内外在原因。我曾把这一套路称为孤独玄想式的道路。这条路在80年代的军旅小说创作中所以能引人注目，是因为它似乎能引导中国的军旅小说时空超越党派观念，超越战争是非观的世界性潮流中。实际上，这种操作在中国不可能走得很远。社会外在的环境还不可能容忍中国也有美国越战片那种军旅小说。同时，中国的军旅小说家中还没有哪个堪称思想家和哲学家的。所以，在1994年以后，已经在这条路上孤军奋战多年的朱苏进，干脆用格言、语丝的形式表达一些观念和概念了。我个人认为，朱苏进式的军旅小说在90年代的淡出读者视野，并不意味着堵塞了军旅小说获得世界意义的一条通道，而恰恰表达着军旅小说家务实精神的加强。

朱向前：你这么评价朱苏进，作为个案或许是有见地的。不过，我认为不能泼洗澡水把孩子也泼将出去。朱苏进一脉的合理内核在90年代被弃之不顾，我认为还是90年代军旅文学的一种缺失。塑料树式的、空中楼阁式的、个人玄想式的理想主义和英雄主义，会导致军旅小说与读者渐行渐远，但理想主义和英雄主义永远都会是军旅小说的重要主题。“农家军歌”类的军旅小说，缺的就是这种精气。正因为如此，尽管《穿越死亡》作为一部长篇小说还存在许多不尽如人意的地方，我还是把它看成90年代军旅小说的重大收获。我把它称作南线战争的总结之作，主要是因为它以独到的表述方式，表现出了集体主义和英雄主义的主题，使几十年在我国意识形态领域内老生常谈的概念，注入了崭新的内容。从长远来看，《穿越死亡》的出现，可以使读者对描画战争的杰出小说的期待，多了一个坚实的依据。中国的作家可以把南线一场小小的局部战争写到这种程度，当然可以期待他们有更好的表现。

柳建伟：90年代革命历史战争题材的小说的表现实在有点差劲。这一条战线上，较80年代的成果，退步太大。《茫茫组歌》和《红闪》等少有几部引起有限关注的中篇，和《红高粱》《灵旗》《皖南事变》一比，谁都知道在这方面的欠收。实话说，我对中国军旅小说大作品的企盼，只在这一领域。90年代中期，解放军文艺出版社等数家出版机构组织了几套战争历史题材纪实丛书的撰写，作者中不乏实力派，但愿经过一段沉淀，有人能在这个领域有惊人之举。

朱向前：这是喊了多少年的一个老问题，一直没能解决。熟悉了历史事件的进程，远远不够，顶多能做到从文学的角度有限地抢救一些党史、军史而已。军旅小说家太本色，创造力和想象力两个翅膀都欠发达，不仅仅是90年代才存在的问题。前十七年，军旅小说题材上呈现出明显的橄榄状，以建军前四十年的历程来划分，反映前十年红军时期和后十六年建国时期的小说都很稀少。造成这种现象的原因是因为前十七年作家队伍的主力绝大部分都是抗日战争和解放战争期间入伍的。开始，我把这种本色的表现归为这一代作家的文化程度的局限和生活是创作唯一源泉创作思想的影响来解释。后来，我感到问题严重起来了。整个80年代，在两类青年军旅作家笔下，没出现一部全景式描画一段战争历史的作品，但《红高粱》这种天才式的作品的出现，遮蔽了这样一个严酷的现实。进入90年代中期，军旅小说家的太本色化的弊端彻底暴露了，而且呈现整体都有缺陷的症状，不能不让人忧虑。军内评论界曾流行这样一种说法，陈怀国笔下的士兵和排级干部，阎连科笔下的连长指导员，朱苏进笔下的团长政委，基本上能反映军队团以下人员的生存境况描绘个八九不离十。这决不是特长，应该好好反思反思了。

柳建伟：太本色确实是个普遍存在的现象。另外，作家间相靠、作家不同时期的作品几无差异的情况也很普遍，不是齐步走，就是原地踏步走。《兵家常事》《美丽人生》《兵谣》《诺言》等几部近年出现的描绘当代军营生活的长篇，主要笔墨都是写六七十年代的。这种英雄所见略同让人感到不可思议。赵琪、石钟山、陶纯、天宝、简直等90年代军旅小说家代表作中，称得上鲜活的形象，没有一个肩上扛着校官的牌牌。我私下揣摩，陈怀国把许家忠写到团长，阎连科着力写个大校，恐怕都有改变尴尬现状的企图。裘山山、庞天舒和刘静三个女作家的军旅小说相互间的区别自不待言，但阅读后那种相靠的感觉还是挥之不去。刘静的个性稍强，但在有限的几部作品里，也开始出现对自己的重复了。翻一翻近些年的《解放军文艺》《昆仑》《西南军事文学》《西北军事文学》，充斥的大都是太本色的小说。

朱向前：这方面的问题，90年代的全国文坛也普遍存在，只是军旅小说更触目惊心一些。地方晚生代作家笔下出现的相互间也基本上大同小异的模拟中产阶级的主人公，玩玩欲望的游戏，**一些无病呻吟的游戏，尚与社会现实的某些次要层面存在着丝丝联系，还有那么一点存在价值。军队晚生代作家齐步搞本色化、一已化，必然要带来军旅小说格局的狭小。

柳建伟：军队的晚生代作家，这些年也相当刻苦努力，也都有自己的追求，也都能体现一些亚风格一类的特征，但似乎都有点过犹不及。赵琪的过分空蒙灵动，陶纯的刻意绵长涓细，石钟山的过于精巧细致，刘静的苦心泼俏老到，裘山山的太过讲究冲淡平和，庞天舒的太多干涩生冷，出现在90年代军旅青年作家群身上，确实让人不敢乐观。我曾选了以上几位作者的代表作给一位地方评论家阅评，他只对我谈了阅读后的总体感受：男作家们少骨，女作家们缺水。实话说，这是一个让我感到有些愤懑却也无力回击的评价。

朱向前：总的来说，90年代的军旅小说从当代军营、现当代战争，古代战争和未来战争等几个角度立体而宏阔地表达了作家们对军旅文学永恒主题的沉重追问，成绩也不小，但已露出彷徨中即将迷失的危险，填补空白的作品有之，如《末日之门》和《战争至尊者》，创造性成果较少见。

三、军旅小说的新的生长点何在

柳建伟：这次对话有点过分沉重和悲戚了。时值世纪末，还是应该展望一下军旅小说这一支的未来。记得你在一篇文章中，认为世纪之交中国文学的生长点有三：一是提升作家素质，二是拥抱现实生活，三是立足传统创化。你那篇文章是面对整个中国文学的，主要谈的是理论方面的问题。我觉得对军旅小说创作也有一定的针对性。我看应该把拥抱现实生活放在第一位。

朱向前：归根结底，生活才是创作的唯一源泉，也是培养文学生长点的沃土。就军旅小说创作而言，要从迷失的险途回归正道，拥抱现实生活确实是第一要旨。拥抱现实，先需要的是全方位的拥抱而不是瞎子摸象式的拥抱。90年代的军旅小说，最刺目的毛病就是表现出作家们对现实军营生活的不熟悉，能表现一爪半璘的也叫不熟悉。不熟悉有两个方面的原因，一是作者与现实有隔，现在比较活跃的中青年军旅作家，大部分已转入专业创作多年，有的还担任了各专业团体的领导职务，第一个创作喷发期给他们带来了人生的转机，步入了另外一种生活中，客观上与基层和前沿的生活都拉开了一定的距离，导致了作家对现实的疏离；二是作家对社会转型后引发出的思想观念、价值体系、生活方式、道德规范等诸多方面所发生的冲撞、更新的程度和速度缺乏认知甚至是必要的心理准备，下意识地坐在遗老遗少的板凳上。譬如，我们很多描写90年代军营生活的作品，还都是把军人的职业当成最高、最神圣、最有价值的选择，希望借此完成理想主义和英雄主义主题的铸造。这显然是片面的。

柳建伟：最近我在单位听到这样一段民间口头创作：下士中士上士，其实你什么也不是；少尉中尉上尉，在社会眼里你都无所谓；少校中校上校大校，转业到地方一个都不笑。这种民谣式的总结，实际上是可以看成民间心态的晴雨表的。军人的职业，早不是唯一的最上人生选择了，甚而至于“好铁不打钉好男不当兵”的古谚已逐渐成为许多人的共识了。我的感觉是，感受生活比深入生活更重要。虽然我并不反对作家到基层挂职带职的补充生活方式，但我很怀疑这种方式的效果。朱苏进去炮团挂副政委，而不是真的副政委，在别人眼里他只是个观光客，这和柳青当年回乡当农民最后写出创业史有质的区别。周梅森到徐州挂职后写出了《人间正道》，改编成电视剧后，收视率极低，普遍的换频道的原因是觉得太假。一个作家，必须具备感受三种生活的能力：一是经历的生活，二是目历的生活，三是心历的生活。没有这种能力，代职十年团政委，也写不好个团政委。

朱向前：精神软化和学养匮乏的问题，也亟待解决。因为军旅作家生长的特殊性，恐怕还有个先把自身的学养提升到全国作家在90年代平均水平上。相靠和重复自己，实际上是学养不足的内虚症引发的。军旅小说更拒绝软化了的精神，它需要强健的精神才能生发出来的崇高感、神圣感和人格力量。学养匮乏只能导致美的目标暧昧，风格定位模糊，语言、学识和思想的贫困，胸襟的狭窄；精神软化还会导致沉溺于小情小趣不能自拔，无法指望出现大格局、大创造。要改变军旅小说创作的疲软状况，我以为要特别提倡做精神圣徒的执拗和做学者的坚韧。这两个作家的根本问题不解决，很难指望军旅文学有上佳表现。

柳建伟：在传统创化的问题上，我认为对军旅小说还得讲究个特殊性。军旅小说实际上是讲究一些程式的。也就是说，我认为中国的军旅小说对传统的承继更为重要，创化的问题，在相当长一段时间内，并不关生死。《弗兰德公路》和《潘达雷昂上尉和劳军女郎》这种创化方面更突出的经典，恐怕在中国开不出什么花儿。现代主义文学在中国十余年移植的尴尬情况，也可参证：并不是任何一条道路都适合中国走。再一点，20世纪就要过去，到底应该师承谁的问题，也该认真考虑一下了。

朱向前：这个问题是值得认真讨论的。20世纪的文学是采取对19世纪叛逆的姿态，基于哲学的百家争鸣、爱因斯坦相对论的兴起，弗洛伊德心理分析学说的普及而成长起来的。同理，它也并没遮挡住生长在进化论、黑格尔绝对精神、能量守恒定律上19世纪文学的光芒。21世纪的文学，是不是要在网上的世界、地球村意识、基因学的突飞猛进上生出呢？所以，军旅小说确实也需要一次在传统和创化上的重新定位。《三国演义》过时了吗？《战争与和平》过时了吗？《静静的顿河》过时了吗？在世纪末，恐怕需要中国的军旅作家重新审视。

柳建伟：我一直有一个固执的看法，并不是什么题材的作品都有永恒的意义。拿军旅小说而言，我认为如果军队的生存境况根本无法表达时代的主体精神的话，那么写这一段军营生活的作品，价值都不大。直白地说，我认为中国进入改革开放时代，特别是进入市场经济时代后，和平时代的军营已不能表达时代的主体精神了，作家们在选择和平军营作为描画对象时，应该慎重。朱苏进一脉式微了，“农家军歌”也有点唱不下去了，深层原因正在这里。所以，军旅文学的战役，必须改变主攻方向，否则，只能是出力不讨好，又费马达又费油。

朱向前：我也有同样的感觉，只是没有你的那么强烈。平心而论，80年代军旅小说的勃兴，与南线那场局部战争关系甚大。在那个特定历史时期，民族矛盾空前突出，军队跃升至主角了。不过，我还是认为朱苏进为代表的写和平军营生活作家的作品还是有它们无法替代的价值的。

柳建伟：但这种价值在衰减。随着军队在社会构成中的准确定位，这类作品只能是更加边缘化。我认为下一阶段军旅小说的主攻方向应该调整到革命历史题材方面，在这方面出大作品的各种条件已基本成熟。一，比较完整的史料已有公开披露；二，内外环境比较宽松；三，作家在操作问题上已没太多障碍。

朱向前：《我是太阳》和周梅森的抗战系列中篇已积累了一些经验。另外，《白鹿原》《**肥臀》《一九三七年的爱情》等有影响的小说，实际上有很大部分是指向战争时期的。我相信在主攻方向调整后，军旅小说必会在这一领域开出奇葩。

1998。3。20于北京魏公村

1998。6。16-18柳建伟整理于成都

1998。6。16-18朱向前改定于黑白斋

注：朱向前，著名文艺批评家，解放军艺术学院原副院长